2005年05月04日
古い話題で恐縮だが、昨年10月に放送された日本テレビ系「爆笑問題のススメ」で語られた「2ちゃんねる論」。
放送直後から2ちゃんねるで話題になり、2日後に当Blog（当時は「はてなダイアリー」で展開）に要約（「★眞鍋かをり、ひきこもり2ちゃねらーに『やらせてあげましょうよ』」）を載せたところ、いつもの2ちゃんねる「痛いニュース板」などのほかに、普段は縁がない「PC板」などにも転載される。番組内容について、議論が大いに盛り上がった。
当時協力していた「エキサイト・ブログニュース」などを通じて、各個人ブログにも転載された。ネットでの「眞鍋かをり人気」が更に上昇した感じである。
放送当時のVTRを見ながら再現する。2ちゃねらーにとっては、耳の痛い話である。
＊＊＊
2004年10月25日深夜放送、日本テレビ系「爆笑問題のススメ」（制作・STV札幌テレビ放送、IVSテレビ制作）
作家・森村誠一をゲストに迎え「人間の証明のススメ」について語る。
【森村先生にとっての現代の「人間の証明」とは】
森村「これですかね」（「暴力」と書かれたフリップを出す）
田中「”暴力”。はい」
太田「これはいったい、どういうことなんですか」
森村「これはねぇ、証明…としてはですね、マイナスの場面ですね。ただねぇ、もっとも激烈な表現ですね。
だから、動物には出来ない、人間の暴力的な表現というのがあります。
暴力というのは二つに分かれまして、有形の暴力と無形の暴力、
人間の暴力というのはどっちかというと無形の暴力のほうが大きいんですね。”言葉”です。
田中「あ、言葉」
森村「これでもってですね、人間を殺すことも出来るし、二度と立ち上がれない場合もあるし。悪い”証明”なんですねこれは」
【森村先生が受けた最大の”暴力”について】
「人間の証明はドブに咲いた仇花にすぎない」と書いたフリップを出す森村。
田中「誰に言われたんですか」
森村「これはね、『人間の証明』が一番燃えている時にですね、ある大手新聞社の書評欄に載りましたね。
田中「書評欄に！？ひどいですね。新聞の書評欄」
森村「先ほど僕はね、言葉が足りなかったんですが、言葉の暴力は、一対一の表現の場合は、どうってことないんですよ。
要するにね、多数の人間の前で言われた場合に、すごい屈辱になるんですね。
一対一なら相手が憎いと思うだけですけど、こういうことをですね、マスコミで言われると、これはもう、絶対に許せないですね。
トラウマになってます、僕の。現代では、そういう暴力が多いです」
田中「今はだから、それこそ”2ちゃんねる”とかね」
太田「インターネットは多いですね。
一回もう自分の、僕は、もうそれから見ないようにしているんですけど、自分の名前で検索するでしょ。
するとブワーッと出てくるんですよ。これねぇ一ヶ月ぐらい立ち直れないですよ。見てショックで。
何が書いてあったかじゃないんですよ。こんな悪意を俺に持っている人がいるということがもうね、立ち直れないぐらい」
田中「しかも会ったことがないのに」
太田「会ったことがないのに、なんで俺はこいつにこんなに嫌われているんだろう、と思うとね、もう立ち直れないですよ。
で、中にはお前のことの悪口が書いてあるヤツがあるんですよ。それ見たら嬉しくてしょうがない」
田中「なんだそりゃあ」
太田「何が傷つくかってというとね、そのことで（書かれた側が）傷つくってそれほど思ってないんですよね、書いてる人は。
こんなに傷が深いとは思ってない。そのことがまた嫌なんですよ。それこそホント暴力ですよね。（森村「暴力ですね」）
暴力っていう意識がないんですよ、書いてるほうは」
森村「人間の証明として悪いほうは、言葉の暴力というのは最大ですね。動物には絶対ないし」
もう一枚「表現」というフリップを出す森村。
田中「表現」
森村「必ず、人間が一番最初に求めるものは、食欲であり、その次は性欲なんですね。
これは、食欲だけは無人島でも出来るんです。性欲になるとある程度、相手がいないと出来ないことです」
太田「一人でもやろうと思えば…」
田中「いいからそういうことは」
太田「すいません、話の腰を折りまして」
田中「ホントに腰折れてたから」
太田「まぁまぁ」
森村「でもそこまでは、わりに小さなコミュニティでもできますけど、その次に人間が持つのは表現欲なんですよ。どんな人でも。
自分を表現したくなるんですね。それは必ずしも、小説とか絵とか音楽ではなくて、
職場で自分を表現したい、仕事で表現したい、そういう表現欲というのは、必ず出て来るんですね。
どういう表現の仕方をするかというのがその人の”人間の証明”になってくる、と思いますね。
森村「特にこの、こういう、物質文明がどんどんどんどん発展する世の中になると、人間の出番が少なくなるんですよ。
たとえば少し前は、こんなに自動販売機がないし、駅でも駅員さんが切符切ってくれましたね。
今はそういうことは、全部機械がやるでしょ。そういう人たちの証明は、どこ行っちゃったんだろうと。
要するに人間の出番が、少なくなっている」
太田「さっきの話じゃないけど、インターネットでね。その書評じゃないけど、人の悪口とか。
それはある種、なんて言うんですかね、その（書いている）彼ら、どんな奴らか、と思うんですよ。
そうやって一日中パソコンに向かって、人の揚げ足取りだのなんだの、やってる奴らというのは
もしかしたら、表現する場が他に、あまりない人たちかも知れないですよね」
森村「（普段の生活で）認められてないから、パソコンで、インターネットにね、世界に発信すると。無責任に発信するんですね。
だけどもその場合ですね、いい言葉を発表するよりも、悪口（あっこう）のほうが、断然インパクトが強いんですよ。
『グレシャムの法則』というのがありますよね。悪貨は、悪い金は、良い金を駆逐する、という。
これを『グレシャムの法則』と言うんですけどね、悪い言葉のほうが、いい言葉より断然インパクトがあるから、
どうしても、悪口のほうが発信しやすいんですよ。（太田「そうなんですよねぇ」）そこに表現の場を求めているということですね。
太田「それを無意識にやってるじゃないですか。なんかこう、吐き出すような表現じゃないですか」
森村「それはさっきの、精神のマスターベーションですよ」
太田「そうですよね。だからそれをもう一回、表現してるんだ、ってことを、ということを自分できちっと自覚して、
それを形作る、というルールっていうか」
森村「真の表現というのはね、自分の表現に責任を持たなければいけないんですよ。
それをインターネットかなんかでね、悪口を言っている連中というのは、自分の発言に責任を持ってませんね。
責任を持たなきゃいけないですよ。悪口を言うには、論理的にね、なぜなのか、という」
太田「無記名だし、自分が誰だか分からないから、責任も持たなくていい訳だけど、
そこに名前を書くだけで、あるいは自分の正体を晒すだけで、お前そんなこといってるけど、お前はどうなんだと。
逆に傷つく可能性があるから、無責任なことは言えなくなってきますもんね。」
眞鍋かをり「でもそういうところでこうね、ウエーッとやらせといてあげないと、何かかわいそう…な感じじゃないですか。
だって”お外”も出れないし…かわいそうでしょ？」
田中「まぁまぁまぁ、みんながみんなそうではない、そういう人もいるかもしれない。”お外”ね」
眞鍋「（半泣き声で）お外も出れないし…」
太田「かをりちゃん、泣くことはないだろう」
眞鍋「泣いて（ない）…。友達も居ないのにねぇ…ここでだけでやらせてあげましょうよ、ていう」
太田「ここでだけでね…」
田中「今もう『かをりちゃん萌え〜』ってみんな書いているんだろうなぁ」
＜了＞
放送直後から2ちゃんねるで話題になり、2日後に当Blog（当時は「はてなダイアリー」で展開）に要約（「★眞鍋かをり、ひきこもり2ちゃねらーに『やらせてあげましょうよ』」）を載せたところ、いつもの2ちゃんねる「痛いニュース板」などのほかに、普段は縁がない「PC板」などにも転載される。番組内容について、議論が大いに盛り上がった。
当時協力していた「エキサイト・ブログニュース」などを通じて、各個人ブログにも転載された。ネットでの「眞鍋かをり人気」が更に上昇した感じである。
放送当時のVTRを見ながら再現する。2ちゃねらーにとっては、耳の痛い話である。
＊＊＊
2004年10月25日深夜放送、日本テレビ系「爆笑問題のススメ」（制作・STV札幌テレビ放送、IVSテレビ制作）
作家・森村誠一をゲストに迎え「人間の証明のススメ」について語る。
【森村先生にとっての現代の「人間の証明」とは】
森村「これですかね」（「暴力」と書かれたフリップを出す）
田中「”暴力”。はい」
太田「これはいったい、どういうことなんですか」
森村「これはねぇ、証明…としてはですね、マイナスの場面ですね。ただねぇ、もっとも激烈な表現ですね。
だから、動物には出来ない、人間の暴力的な表現というのがあります。
暴力というのは二つに分かれまして、有形の暴力と無形の暴力、
人間の暴力というのはどっちかというと無形の暴力のほうが大きいんですね。”言葉”です。
田中「あ、言葉」
森村「これでもってですね、人間を殺すことも出来るし、二度と立ち上がれない場合もあるし。悪い”証明”なんですねこれは」
【森村先生が受けた最大の”暴力”について】
「人間の証明はドブに咲いた仇花にすぎない」と書いたフリップを出す森村。
田中「誰に言われたんですか」
森村「これはね、『人間の証明』が一番燃えている時にですね、ある大手新聞社の書評欄に載りましたね。
田中「書評欄に！？ひどいですね。新聞の書評欄」
森村「先ほど僕はね、言葉が足りなかったんですが、言葉の暴力は、一対一の表現の場合は、どうってことないんですよ。
要するにね、多数の人間の前で言われた場合に、すごい屈辱になるんですね。
一対一なら相手が憎いと思うだけですけど、こういうことをですね、マスコミで言われると、これはもう、絶対に許せないですね。
トラウマになってます、僕の。現代では、そういう暴力が多いです」
田中「今はだから、それこそ”2ちゃんねる”とかね」
太田「インターネットは多いですね。
一回もう自分の、僕は、もうそれから見ないようにしているんですけど、自分の名前で検索するでしょ。
するとブワーッと出てくるんですよ。これねぇ一ヶ月ぐらい立ち直れないですよ。見てショックで。
何が書いてあったかじゃないんですよ。こんな悪意を俺に持っている人がいるということがもうね、立ち直れないぐらい」
田中「しかも会ったことがないのに」
太田「会ったことがないのに、なんで俺はこいつにこんなに嫌われているんだろう、と思うとね、もう立ち直れないですよ。
で、中にはお前のことの悪口が書いてあるヤツがあるんですよ。それ見たら嬉しくてしょうがない」
田中「なんだそりゃあ」
太田「何が傷つくかってというとね、そのことで（書かれた側が）傷つくってそれほど思ってないんですよね、書いてる人は。
こんなに傷が深いとは思ってない。そのことがまた嫌なんですよ。それこそホント暴力ですよね。（森村「暴力ですね」）
暴力っていう意識がないんですよ、書いてるほうは」
森村「人間の証明として悪いほうは、言葉の暴力というのは最大ですね。動物には絶対ないし」
もう一枚「表現」というフリップを出す森村。
田中「表現」
森村「必ず、人間が一番最初に求めるものは、食欲であり、その次は性欲なんですね。
これは、食欲だけは無人島でも出来るんです。性欲になるとある程度、相手がいないと出来ないことです」
太田「一人でもやろうと思えば…」
田中「いいからそういうことは」
太田「すいません、話の腰を折りまして」
田中「ホントに腰折れてたから」
太田「まぁまぁ」
森村「でもそこまでは、わりに小さなコミュニティでもできますけど、その次に人間が持つのは表現欲なんですよ。どんな人でも。
自分を表現したくなるんですね。それは必ずしも、小説とか絵とか音楽ではなくて、
職場で自分を表現したい、仕事で表現したい、そういう表現欲というのは、必ず出て来るんですね。
どういう表現の仕方をするかというのがその人の”人間の証明”になってくる、と思いますね。
森村「特にこの、こういう、物質文明がどんどんどんどん発展する世の中になると、人間の出番が少なくなるんですよ。
たとえば少し前は、こんなに自動販売機がないし、駅でも駅員さんが切符切ってくれましたね。
今はそういうことは、全部機械がやるでしょ。そういう人たちの証明は、どこ行っちゃったんだろうと。
要するに人間の出番が、少なくなっている」
太田「さっきの話じゃないけど、インターネットでね。その書評じゃないけど、人の悪口とか。
それはある種、なんて言うんですかね、その（書いている）彼ら、どんな奴らか、と思うんですよ。
そうやって一日中パソコンに向かって、人の揚げ足取りだのなんだの、やってる奴らというのは
もしかしたら、表現する場が他に、あまりない人たちかも知れないですよね」
森村「（普段の生活で）認められてないから、パソコンで、インターネットにね、世界に発信すると。無責任に発信するんですね。
だけどもその場合ですね、いい言葉を発表するよりも、悪口（あっこう）のほうが、断然インパクトが強いんですよ。
『グレシャムの法則』というのがありますよね。悪貨は、悪い金は、良い金を駆逐する、という。
これを『グレシャムの法則』と言うんですけどね、悪い言葉のほうが、いい言葉より断然インパクトがあるから、
どうしても、悪口のほうが発信しやすいんですよ。（太田「そうなんですよねぇ」）そこに表現の場を求めているということですね。
太田「それを無意識にやってるじゃないですか。なんかこう、吐き出すような表現じゃないですか」
森村「それはさっきの、精神のマスターベーションですよ」
太田「そうですよね。だからそれをもう一回、表現してるんだ、ってことを、ということを自分できちっと自覚して、
それを形作る、というルールっていうか」
森村「真の表現というのはね、自分の表現に責任を持たなければいけないんですよ。
それをインターネットかなんかでね、悪口を言っている連中というのは、自分の発言に責任を持ってませんね。
責任を持たなきゃいけないですよ。悪口を言うには、論理的にね、なぜなのか、という」
太田「無記名だし、自分が誰だか分からないから、責任も持たなくていい訳だけど、
そこに名前を書くだけで、あるいは自分の正体を晒すだけで、お前そんなこといってるけど、お前はどうなんだと。
逆に傷つく可能性があるから、無責任なことは言えなくなってきますもんね。」
眞鍋かをり「でもそういうところでこうね、ウエーッとやらせといてあげないと、何かかわいそう…な感じじゃないですか。
だって”お外”も出れないし…かわいそうでしょ？」
田中「まぁまぁまぁ、みんながみんなそうではない、そういう人もいるかもしれない。”お外”ね」
眞鍋「（半泣き声で）お外も出れないし…」
太田「かをりちゃん、泣くことはないだろう」
眞鍋「泣いて（ない）…。友達も居ないのにねぇ…ここでだけでやらせてあげましょうよ、ていう」
太田「ここでだけでね…」
田中「今もう『かをりちゃん萌え〜』ってみんな書いているんだろうなぁ」
＜了＞
(03:22)
この記事へのコメント
1. Posted by GWなので 2005年05月04日 08:03
芸能ニュースが少ないのでしょうか？
2. Posted by デイリーさくら 2005年05月04日 11:17
1chが成功してればなあ…2chはまあ「便所の落書き＆
飲み屋の愚痴」だからこんなものかとは思うが、
自分の意見に責任を持てないBlog作家が多すぎる！
私が私に向かって日記を書いているのではなくて、
私が公に向かって意見を述べるというのがBlogなのでは
ないだろうか？
「〜お外”も出れないし…かわいそうでしょ？」
そういうのを逆差別というのだよ、眞鍋さん。
飲み屋の愚痴」だからこんなものかとは思うが、
自分の意見に責任を持てないBlog作家が多すぎる！
私が私に向かって日記を書いているのではなくて、
私が公に向かって意見を述べるというのがBlogなのでは
ないだろうか？
「〜お外”も出れないし…かわいそうでしょ？」
そういうのを逆差別というのだよ、眞鍋さん。
3. Posted by 名無し 2005年05月04日 13:36
俺も２ちゃんねるを良く読むし利用もするけど、見ててなんでこんな事かけるのかっていう酷いカキコも多いね。
芸能事務所の巨大権力のせいで叩かれない有名人など（ホモセクハラが裁判で認定されても叩かれないジャニー喜多川氏や身内には甘くそれ以外には厳しいかなり不公正な人間なのにご意見番とか持ち上げられてる和田アキ子さんとか）が叩かれるのを見るとスカってするのも事実だけど。その場合も叩きの質にもよるけどね。
芸能事務所の巨大権力のせいで叩かれない有名人など（ホモセクハラが裁判で認定されても叩かれないジャニー喜多川氏や身内には甘くそれ以外には厳しいかなり不公正な人間なのにご意見番とか持ち上げられてる和田アキ子さんとか）が叩かれるのを見るとスカってするのも事実だけど。その場合も叩きの質にもよるけどね。
4. Posted by 名無し 2005年05月04日 17:34
こういうのを見るとホントに太田は器が小さいなぁって思うけど。
偏った意見とはいえ、視聴者が爆笑問題をどう見ているか分かるんだから、煽りやただの悪口はスルーして改善すべきポイントを見いだせばいいのに。
信者の甘言よりよっぽど今後のタメになると思うけどなぁ
偏った意見とはいえ、視聴者が爆笑問題をどう見ているか分かるんだから、煽りやただの悪口はスルーして改善すべきポイントを見いだせばいいのに。
信者の甘言よりよっぽど今後のタメになると思うけどなぁ
5. Posted by M 2005年05月04日 20:09
バーニングの存在も２ちゃんで知った。
6. Posted by あゆみ 2005年05月04日 21:43
２ちゃんにどっぷり…っていう人は、大抵名無しが言ってるような反論するね。その意見も理解出来なくてはないんだけど、やっぱり何処かモニョるんだよなぁ。自分がとことん叩かれた時にも、果たして同じことが言えるんだろうか？とか。自分のいない所で無責任に言われてる忌憚の無い意見なんて、リアルでだって聞きたくねーもん俺。
7. Posted by デイリーさくら 2005年05月04日 23:27
俺も大昔…2chで吊るされたときは辛かったなぁ。
なにせ、真実でも虚言でも広めてしまえば…2chの正義になり
かねないからね。
でも、本当の事を書けばかならずバッシングがあるが、
その出元を探ればなにかが見える。
「嘘を嘘と…」言ったひろゆきは確かにそれが見えてるよ。
なにせ、真実でも虚言でも広めてしまえば…2chの正義になり
かねないからね。
でも、本当の事を書けばかならずバッシングがあるが、
その出元を探ればなにかが見える。
「嘘を嘘と…」言ったひろゆきは確かにそれが見えてるよ。
8. Posted by まあな 2005年05月05日 01:08
実際、日蔭で悪口書いてる不健康な輩だからね
9. Posted by ↑こいつとか 2005年05月05日 03:56
2chに過度に依存して、何か背負う様なやつも嫌いだけど
2chを根拠なく軽蔑してチャンコロ叩いて自尊心満たしてる馬鹿も嫌い。
ベクトルが違うだけでやってること一緒だし。
2chを根拠なく軽蔑してチャンコロ叩いて自尊心満たしてる馬鹿も嫌い。
ベクトルが違うだけでやってること一緒だし。
10. Posted by 名無し 2005年05月05日 05:29
集団ヒステリーみたいになりやすいのも問題だよね。あと２ちゃんねらーの一部はたとえばブブカとかそういう問題が発覚した時にその芸能人のスレッドだけじゃなくて平気でファンサイトまで荒らしたりするしね。
＞あゆみ
まぁ、基本的に弱いものイジメの論調も多いけどね。場としてそれに変わるものが出てこない限りは必要悪みたいな感じで利用してるけどね。
＞あゆみ
まぁ、基本的に弱いものイジメの論調も多いけどね。場としてそれに変わるものが出てこない限りは必要悪みたいな感じで利用してるけどね。
11. Posted by 名無しさん 2005年05月05日 09:29
で？なんで今頃こういう話題を取り上げる訳？
管理人の意図がわからん。
管理人の意図がわからん。
12. Posted by あい 2005年05月05日 09:34
２７時間テレビで、辻・加護に向かって
「初潮はきたの〜？」って言って、最低の笑いをとろうとした大田が
２ちゃんの批判するべきでない。
普通なら１年以上ほしても良いような発言やった。
しかもお昼やったしな。
「初潮はきたの〜？」って言って、最低の笑いをとろうとした大田が
２ちゃんの批判するべきでない。
普通なら１年以上ほしても良いような発言やった。
しかもお昼やったしな。
13. Posted by マスター 2005年05月05日 09:37
＞あいさん
あいつそんなこといいよったのかｗ
あいつそんなこといいよったのかｗ
14. Posted by 為 2005年05月05日 10:03
森村先生の話を受け止めずに
お笑い芸人太田の資格問題に逃げるのはどうかと。
お笑い芸人太田の資格問題に逃げるのはどうかと。
15. Posted by あい 2005年05月05日 10:16
YES。
２７時間の中の“いいとも”の枠で
いいとものスタジオと別室にいるモーニング娘。との中継の際に。
加護か辻のどちらかは忘れたけど、
その言葉を聞き取ってしまったらしくあせってた。
彼女らが私生活でそんな下ネタにどれだけ免疫があるかはわからんけど、
さすがに未成年のタレントにお昼の生放送で言う言葉じゃない。
＞為さん
“森村先生の話”って、これについては何も言ってないので
あなたにはこっちが受け止めたかそうでないかはわからないはずやケド
２７時間の中の“いいとも”の枠で
いいとものスタジオと別室にいるモーニング娘。との中継の際に。
加護か辻のどちらかは忘れたけど、
その言葉を聞き取ってしまったらしくあせってた。
彼女らが私生活でそんな下ネタにどれだけ免疫があるかはわからんけど、
さすがに未成年のタレントにお昼の生放送で言う言葉じゃない。
＞為さん
“森村先生の話”って、これについては何も言ってないので
あなたにはこっちが受け止めたかそうでないかはわからないはずやケド
16. Posted by 名無し 2005年05月05日 13:09
>煽りやただの悪口はスルーして改善すべきポイントを見いだせばいいのに
爆笑問題ツマンネ、死ね、そんなことだけ書かれても改善も何もないじゃないってことだと思うんだけど
爆笑問題ツマンネ、死ね、そんなことだけ書かれても改善も何もないじゃないってことだと思うんだけど
17. Posted by aaa 2005年05月05日 15:46
良くも悪くも2chで、おもしろかったらいい。
けど、最近あんまり面白いのがなかなか見つかんないかなぁ。
愚痴や攻撃が多いのは、仕方ないんじゃない。
体が痛かったら痛いというけど、体が痛くないとは言わないみたいな。
社会に認められなくて、批判でなく悪口で、無責任で。
めちゃめちゃ人間臭いじゃん。相対的に勝者と敗者では、敗者の方が多いんだし。
けど、最近あんまり面白いのがなかなか見つかんないかなぁ。
愚痴や攻撃が多いのは、仕方ないんじゃない。
体が痛かったら痛いというけど、体が痛くないとは言わないみたいな。
社会に認められなくて、批判でなく悪口で、無責任で。
めちゃめちゃ人間臭いじゃん。相対的に勝者と敗者では、敗者の方が多いんだし。
18. Posted by 姦 2005年05月05日 15:59
新、しずかちゃん、何かエロい…ハァハァハァ…
19. Posted by あｍ 2005年05月05日 16:39
改善するポイントを見つければいいとか言ってるけど、それは無理だよ。
だって、書き込んでる奴らは、改善して欲しいと思って書いてないもの。
ただ、叩きたいものがほしくて餌を探してるだけ。
本当にここを直せばもっとよくなるのに、って思ってるんだったら、
それこそ直接ファンレターでも出すでしょう。
第一、匿名の意見というのは、書いた人間の人格が伴ってないから、
『書いた奴が何を考えているのか』ってのが見えないんだよ。
ただ、書き込まれた文章の字面しかなくて、その下にある思想が見えないから、
たとえ裏に叱咤激励の気持ちがあっても、それが見えない。
全く正当化になってないね。
だって、書き込んでる奴らは、改善して欲しいと思って書いてないもの。
ただ、叩きたいものがほしくて餌を探してるだけ。
本当にここを直せばもっとよくなるのに、って思ってるんだったら、
それこそ直接ファンレターでも出すでしょう。
第一、匿名の意見というのは、書いた人間の人格が伴ってないから、
『書いた奴が何を考えているのか』ってのが見えないんだよ。
ただ、書き込まれた文章の字面しかなくて、その下にある思想が見えないから、
たとえ裏に叱咤激励の気持ちがあっても、それが見えない。
全く正当化になってないね。
20. Posted by dp 2005年05月05日 19:09
世の中、どんな立派な芸能人でも３割はファンで７割は否定派だと思う。
むしろ３割でも支持者がいるなら十分に優秀なほうだろうし。
テンションを上げるための肯定的ファンレターやマネージャーの激励に
慣らされた芸能人や政治家が、こういうの見てショック受けるのは
よく聞く話だし、それは業界人の特権意識の裏返しでしかない。
話題以外は無作為に雑談する匿名掲示板覗いて否定意見が多いからと、
「社会的に満たされない」「ヒキコモリが」「嫉妬してる」という
匿名掲示板「住人」のデフォルト設定で説明して悦に入る者もまた、
別の２ｃｈ的精神性にはまっていると言えるのではないかと思う。
文句の嵐の中に有益な論点を見つけるのは読む側のスキルなわけだし、
完全に駄スレ化したらすぐに見限るのも重要だろう。
むしろ３割でも支持者がいるなら十分に優秀なほうだろうし。
テンションを上げるための肯定的ファンレターやマネージャーの激励に
慣らされた芸能人や政治家が、こういうの見てショック受けるのは
よく聞く話だし、それは業界人の特権意識の裏返しでしかない。
話題以外は無作為に雑談する匿名掲示板覗いて否定意見が多いからと、
「社会的に満たされない」「ヒキコモリが」「嫉妬してる」という
匿名掲示板「住人」のデフォルト設定で説明して悦に入る者もまた、
別の２ｃｈ的精神性にはまっていると言えるのではないかと思う。
文句の嵐の中に有益な論点を見つけるのは読む側のスキルなわけだし、
完全に駄スレ化したらすぐに見限るのも重要だろう。
21. Posted by るる三条 2005年05月05日 19:27
1ch.tvはほとんど自爆したように思える。
今ある反2chサイト・掲示板の殆どは1ch.tvを反面教師としているのではないでしょうか。
話は変わって、最近テレビで「2chに書くぞ」とかネタにする人増えてきましたね。
アレは寒いだけなのでやめてほしいです。
今ある反2chサイト・掲示板の殆どは1ch.tvを反面教師としているのではないでしょうか。
話は変わって、最近テレビで「2chに書くぞ」とかネタにする人増えてきましたね。
アレは寒いだけなのでやめてほしいです。
22. Posted by TT 2005年05月05日 20:58
２ちゃんねるというのは単なる「場」にすぎないのだから、生かすも殺すも使う人間次第でしょう。
僕は好きですけどね。くだらない誹謗中傷してる輩もいるけど、全部が全部そうって言うわけじゃないですしね。
僕は好きですけどね。くだらない誹謗中傷してる輩もいるけど、全部が全部そうって言うわけじゃないですしね。
23. Posted by こも 2005年05月05日 23:46
コメントを冷静に読むと太田も田中も森村誠一も「ごく当たり前のこと」を言っているのですよね。自分の言葉に責任を持つ、人を無責任に傷つける言葉を吐くのはいけない・・・
どれも子供の頃に親から言われるような「人間として当たり前の常識」であるわけで。少なくとも正論であり、非難されるべき言葉は見当たらないと思います。
コレに対する当時の２ちゃんの反応は「太田キモイ」「態度悪い」「コイツはアホ」「爆笑問題ツマンネー」といった、いわゆる論点とはまったく関係のない誹謗中傷がほとんど。
はたしてどちらが「世間で通用するか」と聞かれれば、おのずと見えてくるような気がしますけどね。
どれも子供の頃に親から言われるような「人間として当たり前の常識」であるわけで。少なくとも正論であり、非難されるべき言葉は見当たらないと思います。
コレに対する当時の２ちゃんの反応は「太田キモイ」「態度悪い」「コイツはアホ」「爆笑問題ツマンネー」といった、いわゆる論点とはまったく関係のない誹謗中傷がほとんど。
はたしてどちらが「世間で通用するか」と聞かれれば、おのずと見えてくるような気がしますけどね。
24. Posted by 佐竹 2005年05月06日 00:14
>２ちゃんねるというのは単なる「場」にすぎないのだから、生かすも殺すも使う人間次第でしょう。
>僕は好きですけどね。くだらない誹謗中傷してる輩もいるけど、全部が全部そうって言うわけじゃないですしね。
お前は古代人か？何年か前こういう風に「敢えて」２ｃｈを肯定することが
新しい考えでかっこいいって風潮あったな
２ｃｈは”場”でしかないが”バカが集まる場”なんだよ
お前みたいなバカがいっぱいあつまるんだよwwwwwwwwwww .yahoo.com
オレモな
>僕は好きですけどね。くだらない誹謗中傷してる輩もいるけど、全部が全部そうって言うわけじゃないですしね。
お前は古代人か？何年か前こういう風に「敢えて」２ｃｈを肯定することが
新しい考えでかっこいいって風潮あったな
２ｃｈは”場”でしかないが”バカが集まる場”なんだよ
お前みたいなバカがいっぱいあつまるんだよwwwwwwwwwww .yahoo.com
オレモな
25. Posted by イロメガネ 2005年05月06日 00:50
>コメントを冷静に読むと太田も田中も森村誠一も「ごく当たり前のこと」を
>言っているのですよね。自分の言葉に責任を持つ、人を無責任に傷つける
>言葉を吐くのはいけない・・・
んー、日本源論だったかいう本で、尾崎豊の遺族が遺産をめぐって喧嘩する
様をテーマパークの出し物として扱うだのなんだの書いてた記憶があるんで
すが、「人を無責任に傷つける言葉を吐くのはいけない・・・」ってのと
矛盾してないかなー、っと。
>言っているのですよね。自分の言葉に責任を持つ、人を無責任に傷つける
>言葉を吐くのはいけない・・・
んー、日本源論だったかいう本で、尾崎豊の遺族が遺産をめぐって喧嘩する
様をテーマパークの出し物として扱うだのなんだの書いてた記憶があるんで
すが、「人を無責任に傷つける言葉を吐くのはいけない・・・」ってのと
矛盾してないかなー、っと。
26. Posted by こも 2005年05月06日 01:20
>んー、日本源論だったかいう本で、尾崎豊の遺族が遺産をめぐって喧嘩する
様をテーマパークの出し物として扱うだのなんだの書いてた記憶があるんで
すが、「人を無責任に傷つける言葉を吐くのはいけない・・・」ってのと
矛盾してないかなー、っと。
この辺は「発言者が誰であるかしっかりわかる」という意味では責任を持っている、という風に考えましたけど・・・少なくとも名前を出している時点でコントに対しての製作者責任は負っていますから。もし、ギャグに対して当事者が傷ついた場合、名指しで抗議することが出来ます。
本当の無責任とは「匿名であることを隠れ蓑に誹謗中傷や名誉毀損発言を行うこと」じゃないかと。
自由な発言をするのと、発言者を明確にし発言に責任を持つのとは矛盾しないと思うのですがいかがでしょうか？
様をテーマパークの出し物として扱うだのなんだの書いてた記憶があるんで
すが、「人を無責任に傷つける言葉を吐くのはいけない・・・」ってのと
矛盾してないかなー、っと。
この辺は「発言者が誰であるかしっかりわかる」という意味では責任を持っている、という風に考えましたけど・・・少なくとも名前を出している時点でコントに対しての製作者責任は負っていますから。もし、ギャグに対して当事者が傷ついた場合、名指しで抗議することが出来ます。
本当の無責任とは「匿名であることを隠れ蓑に誹謗中傷や名誉毀損発言を行うこと」じゃないかと。
自由な発言をするのと、発言者を明確にし発言に責任を持つのとは矛盾しないと思うのですがいかがでしょうか？
27. Posted by Nagi 2005年05月06日 04:19
２ちゃんにも評価すべき点はある。けれど、２ちゃんに依存している自分を正当化したいがための「２ちゃん全面的評価」はやはりおかしいと思う。前のコメントにもあったように、誹謗中傷などが多く起こっているのは、対象に対する好き嫌いを素直に発言出来るからではなく、やはり「誹謗中傷そのもの」を好む傾向にあるからだと思う。そういった中で、自分に有益な発言のみを読み取るっていうのはかなり難しい行為なんじゃないだろうか。とりわけ芸人なんて「ツマンネ」の一言で切り捨てられるか、通ぶった居丈高な分析をされるかどちらかのことが多いし……(アイドルが活動の方向性なんかを見極めるには良さそうかな？中川翔子なんてネラーを味方につけてるアイドルと言えるだろう)。今かなり近づいてきているとは言え、一般大衆とコアなネットユーザーでは好みに温度差があるのも事実だし。
28. Posted by Nagi 2005年05月06日 04:42
あと、以前に上戸彩や乙武が「私はあえて２ちゃんを見て、批判も受け止める」というような発言をしているって記事を読んだことがあるんだけど、それって彼らの環境(幼い頃から芸能界にいたり、身障者だったりして、表向きは綺麗事や賛辞しか言われないけど陰ではボロクソに叩かれてるのを感じながらずっと育ってきた)によるところがかなり大きいんじゃないかと思ったりした。やっぱり強靭な精神力が必要とされる行為だと思うなぁ。
29. Posted by まっく 2005年05月06日 06:35
「私はあえて２ちゃんを見て、批判も受け止める」は、
「私、今付き合っている人いません」ぐらいにあてにならない発言だろう。
「私は裸の王様ではありませんよ」と訴えたいに過ぎない。
「私、今付き合っている人いません」ぐらいにあてにならない発言だろう。
「私は裸の王様ではありませんよ」と訴えたいに過ぎない。
30. Posted by [][][] 2005年05月06日 17:27
まぁ、大人なんだから、子供みたいに「死ね」とかいうのやめようや。
31. Posted by いきすじ 2005年05月07日 03:49
別に2ちゃんの中だけの世界で終わっているなら「あそこはダメなところだ」と認識し、近寄らなければ済むだけの話でしたが、それを最近、外部にまでそのまま持ち出して、あたかもそれを「ネットの常識」みたいな感覚で使用する人間が多くなりましたね。
たとえば個人のＨＰに差別的発言を平気で書く、あるいは他人のＨＰが気に入らないとＢＢＳに荒らしや誹謗中傷を執拗に行うなど・・・
もちろん初期の草の根ネットの頃にも同様の問題はありましたが、２ちゃんねるが大きくなって以降、急速に広がっています。これは素で恐ろしいことです。このままの勘違いを続けたら、いずれリアル世界でも同様の発言を行っても平気だ、と感覚が麻痺していく人間が出てきそうで。
あの掲示板内だけにしてほしいと強く思います。
たとえば個人のＨＰに差別的発言を平気で書く、あるいは他人のＨＰが気に入らないとＢＢＳに荒らしや誹謗中傷を執拗に行うなど・・・
もちろん初期の草の根ネットの頃にも同様の問題はありましたが、２ちゃんねるが大きくなって以降、急速に広がっています。これは素で恐ろしいことです。このままの勘違いを続けたら、いずれリアル世界でも同様の発言を行っても平気だ、と感覚が麻痺していく人間が出てきそうで。
あの掲示板内だけにしてほしいと強く思います。
32. Posted by antiderivative 2005年05月07日 06:22
２ちゃんねるの大抵の板は所詮ストレス発散の場だろうね。まぁ板によっては情報収集としてもある程度役には立つが。
ネットが匿名である、ということを最大限に活用してるのが２ちゃんに代表される匿名掲示板。名前が無いから、大抵のことは何書いても大丈夫と思ってしまう。
それが、本音であったりただの悪口であったりするわけだが。
誹謗中傷が多いのは、ストレス発散するには他人を貶めるのが一番手っ取り早いから。それが有名人だったりするとなお更効果があるんじゃないかと思われます。
ネットが匿名である、ということを最大限に活用してるのが２ちゃんに代表される匿名掲示板。名前が無いから、大抵のことは何書いても大丈夫と思ってしまう。
それが、本音であったりただの悪口であったりするわけだが。
誹謗中傷が多いのは、ストレス発散するには他人を貶めるのが一番手っ取り早いから。それが有名人だったりするとなお更効果があるんじゃないかと思われます。
33. Posted by antiderivative 2005年05月07日 06:22
ちなみに、いきすじさんの言われるような、根拠も無く他人を誹謗中傷する２ちゃんねらーは厨房（アホとだいたい同義）と呼ばれます。
それ以外の人は、案外話の筋をちゃんと考えてたりするんですよ。
あと、「２ちゃん全面的評価」をする２ちゃんねらは概して厨房かと。
そして、逆もまた然り。俺はTT氏の意見に賛成。
逆にこもさん他には、無責任に関して、追撃ブログや小倉弁護士の件を見た感想を聞きたいですね。彼らは実名を出していますし。
追撃ブログ関係
http://blog.goo.ne.jp/tuigeki
http://obiekt.seesaa.net/article/3259293.html
http://kurokage.seesaa.net/article/3257712.html
小倉弁護士関係
http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/
http://planet-d.hp.infoseek.co.jp/matome/2005/ogura.html
それ以外の人は、案外話の筋をちゃんと考えてたりするんですよ。
あと、「２ちゃん全面的評価」をする２ちゃんねらは概して厨房かと。
そして、逆もまた然り。俺はTT氏の意見に賛成。
逆にこもさん他には、無責任に関して、追撃ブログや小倉弁護士の件を見た感想を聞きたいですね。彼らは実名を出していますし。
追撃ブログ関係
http://blog.goo.ne.jp/tuigeki
http://obiekt.seesaa.net/article/3259293.html
http://kurokage.seesaa.net/article/3257712.html
小倉弁護士関係
http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/
http://planet-d.hp.infoseek.co.jp/matome/2005/ogura.html
34. Posted by こも 2005年05月07日 12:06
2005年05月07日 06:22 さま
私もなんやかんやいいながら2ちゃんには出入り（趣味の釣り掲示板がメイン）していますが（笑）
やっぱり普通のところというのは情報交換の場であり、時には有志で釣りＯＦＦに参加したり。
が、やはり「悪い使い方をする人間」の行動の方が数は少なくても目立つのは世の中なんでしょうな。
残念ながらそれが世間で言う「２ちゃんねるの評価」という形で落ち着いてしまう。
元々２ちゃんねるでも「誹謗中傷、何でもＯＫ」というのは本来の趣旨ではない（利用規約より）はずです。
いつの間にかどっぷりとハマると、勘違いしてそのまま外部ネットでも平気で使ってしまうという人が多くなったのかもしれませんね。
２ちゃんの存在自体は否定しませんし、なくしてほしくはありませんけど、あそこは「極北の掲示板である」ことを認識して行動したいものです。
私もなんやかんやいいながら2ちゃんには出入り（趣味の釣り掲示板がメイン）していますが（笑）
やっぱり普通のところというのは情報交換の場であり、時には有志で釣りＯＦＦに参加したり。
が、やはり「悪い使い方をする人間」の行動の方が数は少なくても目立つのは世の中なんでしょうな。
残念ながらそれが世間で言う「２ちゃんねるの評価」という形で落ち着いてしまう。
元々２ちゃんねるでも「誹謗中傷、何でもＯＫ」というのは本来の趣旨ではない（利用規約より）はずです。
いつの間にかどっぷりとハマると、勘違いしてそのまま外部ネットでも平気で使ってしまうという人が多くなったのかもしれませんね。
２ちゃんの存在自体は否定しませんし、なくしてほしくはありませんけど、あそこは「極北の掲示板である」ことを認識して行動したいものです。
35. Posted by こも 2005年05月07日 12:15
追伸 上記２人のブログを拝見しましたが・・・別に問題はないんじゃないかと。
と、いうのは書いてある内容や意見の相違に関しては、これこそ「個人のＢＬＯＧなんだから」ということで許容されることだと思うし、本当にムカついた、傷ついた、誹謗中傷された、という当事者でしたらリアルで訴訟を起こすことも可能です。
それよりコメントに対してのスレがひどいですな・・・見事に荒らし状態。
どんな立派な意見があるかは知りませんけどと「匿名で口汚い言葉で罵る」コメントというのは最低限のマナーを守っていないと同義語なんですから。
と、いうのは書いてある内容や意見の相違に関しては、これこそ「個人のＢＬＯＧなんだから」ということで許容されることだと思うし、本当にムカついた、傷ついた、誹謗中傷された、という当事者でしたらリアルで訴訟を起こすことも可能です。
それよりコメントに対してのスレがひどいですな・・・見事に荒らし状態。
どんな立派な意見があるかは知りませんけどと「匿名で口汚い言葉で罵る」コメントというのは最低限のマナーを守っていないと同義語なんですから。
36. Posted by 名無しさん 2005年05月07日 14:26
名前が名無しだろうが、スペースだろうが、ハンドル名だろうが
匿名なのは同じですよ。
コメント欄で口汚い言葉で罵るのは問題ですが、
ブログ主がそれにムカついたり傷ついたり、
誹謗中傷されたと思ったらリアルで訴訟を起こせばいいだけです。
所詮ネットの中の匿名なんてリアルの裁判になったら何の意味も持たない。
そもそも、実名を出してないブログの管理人とコメント書きの
関係で言えば、ブログ主のほうが匿名性が守られています。
コメントを書けばIPが記録されて管理人には丸見えだから
コメントを書く人間は自作自演も出来ませんが、ブログ主のほうは
いくらでも可能。
削除も可能だし、最悪、他人のコメントの改竄だってできる。
ブログとそれへの批判なんて、所詮はどっちもどっちのお互い様の世界です。
匿名なのは同じですよ。
コメント欄で口汚い言葉で罵るのは問題ですが、
ブログ主がそれにムカついたり傷ついたり、
誹謗中傷されたと思ったらリアルで訴訟を起こせばいいだけです。
所詮ネットの中の匿名なんてリアルの裁判になったら何の意味も持たない。
そもそも、実名を出してないブログの管理人とコメント書きの
関係で言えば、ブログ主のほうが匿名性が守られています。
コメントを書けばIPが記録されて管理人には丸見えだから
コメントを書く人間は自作自演も出来ませんが、ブログ主のほうは
いくらでも可能。
削除も可能だし、最悪、他人のコメントの改竄だってできる。
ブログとそれへの批判なんて、所詮はどっちもどっちのお互い様の世界です。
37. Posted by いきすじ 2005年05月07日 16:13
ここにコメントを書く皆さんみたいに、自分の意見を「どうしてそう思うのか」を順序だてて説明してくれる方ばかりなら、非常に読みながら納得し、あるいは反論であっても冷静に語れると思いますけど、場が荒れることを目的に書き込みする意図がある発言って、結局何も残らないですよね。
論議が白熱するのと場が荒れているのはぜんぜん違いますし、荒れた跡に残るのは徒労感と不毛な荒野だけです。
論議が白熱するのと場が荒れているのはぜんぜん違いますし、荒れた跡に残るのは徒労感と不毛な荒野だけです。
38. Posted by antiderivative 2005年05月07日 23:54
>>こもさん
えーと・・・本当に問題はないと言われるのでしょうか？
彼らのブログは彼らの世界なので、なにを書こうが確かに自由なのでしょう。
しかし、匿名であれきちんとした意見のコメントが多く寄せられているのは、否定しようのない事実です。有名人でもない人間が、ネット上で名前を言ったからといって何なのでしょうか。発現は匿名かどうかではなく、中身があるかないかで評価されるべきです。
そして、そういったコメントに対する先のブログ主の対応を見ても、こもさんは
>別に問題はないんじゃないかと。
と言われるのでしょうか・・・？
いや、判断するための例が少ないのならもう少し同じような例を出しますが。
えーと・・・本当に問題はないと言われるのでしょうか？
彼らのブログは彼らの世界なので、なにを書こうが確かに自由なのでしょう。
しかし、匿名であれきちんとした意見のコメントが多く寄せられているのは、否定しようのない事実です。有名人でもない人間が、ネット上で名前を言ったからといって何なのでしょうか。発現は匿名かどうかではなく、中身があるかないかで評価されるべきです。
そして、そういったコメントに対する先のブログ主の対応を見ても、こもさんは
>別に問題はないんじゃないかと。
と言われるのでしょうか・・・？
いや、判断するための例が少ないのならもう少し同じような例を出しますが。
39. Posted by antiderivative 2005年05月07日 23:56
自分のブログで、ある意見を書く
↓
それに対する反対・賛成意見が書き込まれる。もちろん日本語の出来ない馬鹿共による誹謗中傷もいくつかある。
↓
真摯な内容のレスには回答せず、誹謗中傷をした馬鹿共の相手ばかりをし、コメントをつけた人間をひとくくりにして荒らし扱いする。
↓
それに対する批判のコメントが相次ぐ。誹謗中傷は増える。
↓
前回と同じ対応をする。
↓
無限ループ。
端的に言えば、これがその２つのブログの流れです。
お祭り状態初期のコメントは、真摯な意見のほうが圧倒的に多いのです。そして、それに対して不適切な行動を取ったからこそ、彼らは批判されているわけです。本当にちゃんと見られたのでしょうか？
もしざっと見ただけだったのなら、そんなに即レスでなくても構いませんので、じっくり見て欲しいのです。出来ればこもさん以外の方にも見て欲しいです。
↓
それに対する反対・賛成意見が書き込まれる。もちろん日本語の出来ない馬鹿共による誹謗中傷もいくつかある。
↓
真摯な内容のレスには回答せず、誹謗中傷をした馬鹿共の相手ばかりをし、コメントをつけた人間をひとくくりにして荒らし扱いする。
↓
それに対する批判のコメントが相次ぐ。誹謗中傷は増える。
↓
前回と同じ対応をする。
↓
無限ループ。
端的に言えば、これがその２つのブログの流れです。
お祭り状態初期のコメントは、真摯な意見のほうが圧倒的に多いのです。そして、それに対して不適切な行動を取ったからこそ、彼らは批判されているわけです。本当にちゃんと見られたのでしょうか？
もしざっと見ただけだったのなら、そんなに即レスでなくても構いませんので、じっくり見て欲しいのです。出来ればこもさん以外の方にも見て欲しいです。
40. Posted by antiderivative 2005年05月07日 23:56
名無しさんの言われることが大前提なのですが、それをふまえた上で、私は、みなさんがこのブログ主の対応をどう思うか聞きたいのです。
・・・あ、あと、名前ちゃんと書いてますので・・・。
>>いきすじさん
ネット上で白熱すれば、自然と人が集まり、日本語の出来ない馬鹿による荒らしが行われるのはよくあることです。そのまま荒れてしまうかどうかは、白熱している人間達が荒らしをスルーできるかどうかにかかっていたりします。悲しいですが、これがネットでの現状だと思います。
長文失礼しました。字数制限キツい・・・。
・・・あ、あと、名前ちゃんと書いてますので・・・。
>>いきすじさん
ネット上で白熱すれば、自然と人が集まり、日本語の出来ない馬鹿による荒らしが行われるのはよくあることです。そのまま荒れてしまうかどうかは、白熱している人間達が荒らしをスルーできるかどうかにかかっていたりします。悲しいですが、これがネットでの現状だと思います。
長文失礼しました。字数制限キツい・・・。
41. Posted by こも 2005年05月08日 12:25
いつの間にかレスが付いておりましたのでご返答を・・・
私があの2つのＢＬＯＧに対して「別に問題はない」と言いました理由は「匿名ではない（コメント主が）という意味での責任能力がある」という一点だけです。発言内容や荒らしに対しての対応のことではないので、もし言葉足らずでしたらごめんなさい。
もちろん、本名を晒したからえらい、ということではありません。というか、逆に「危機感がないのか？」と心配になるぐらいです。しかし、そのぐらいの覚悟で「自分の意見として発表している」という、自負の表れなのでしょう。内容はともかく。
つまり、名前の書いていない落書きと、書いた人間のはっきりしている文章や意見というのは「責任」という点においてそのぐらい差があります。
例えるなら国会中継で演台に立って語る政治家と、それを外野から大声でヤジる政治家ぐらい（あれも情けないですけど）。
私があの2つのＢＬＯＧに対して「別に問題はない」と言いました理由は「匿名ではない（コメント主が）という意味での責任能力がある」という一点だけです。発言内容や荒らしに対しての対応のことではないので、もし言葉足らずでしたらごめんなさい。
もちろん、本名を晒したからえらい、ということではありません。というか、逆に「危機感がないのか？」と心配になるぐらいです。しかし、そのぐらいの覚悟で「自分の意見として発表している」という、自負の表れなのでしょう。内容はともかく。
つまり、名前の書いていない落書きと、書いた人間のはっきりしている文章や意見というのは「責任」という点においてそのぐらい差があります。
例えるなら国会中継で演台に立って語る政治家と、それを外野から大声でヤジる政治家ぐらい（あれも情けないですけど）。
42. Posted by こも 2005年05月08日 12:50
続き失礼
また、スレに対してかならす答えなければならない、というルール自体も存在しません。書き込みに自由があるのと同様に、本人にも選択肢があるわけで（回答を何日までに要求する、みたいなのは、それこそおかしな話ですし）リアルではないイヤな匿名の相手をきちんとこなさなくてもＢＬＯＧ運営は出来ますから。
ＢＬＯＧというシステムに「コメントを書き込める」という機能があるのは他人の意見を書き込めるという意味です。
それに対して答える、答えない、場合によっては管理人権限で削除する、という選択肢こそ「個人ＢＬＯＧの自由」であると思います。（それによって管理人がどう感じられるかは別問題です）。ですが、匿名の人間が荒らす理由にはなりません。
また、スレに対してかならす答えなければならない、というルール自体も存在しません。書き込みに自由があるのと同様に、本人にも選択肢があるわけで（回答を何日までに要求する、みたいなのは、それこそおかしな話ですし）リアルではないイヤな匿名の相手をきちんとこなさなくてもＢＬＯＧ運営は出来ますから。
ＢＬＯＧというシステムに「コメントを書き込める」という機能があるのは他人の意見を書き込めるという意味です。
それに対して答える、答えない、場合によっては管理人権限で削除する、という選択肢こそ「個人ＢＬＯＧの自由」であると思います。（それによって管理人がどう感じられるかは別問題です）。ですが、匿名の人間が荒らす理由にはなりません。
43. Posted by antiderivative 2005年05月08日 15:30
レスありがとうございます。ただ、やはり気になることが。
>つまり、名前の書いていない落書きと、書いた人間のはっきりしている文章や意見というのは「責任」という点においてそのぐらい差があります。
責任においては確かにそうなのでしょう。
しかし、名前のあるなしが議論においてそんなに重要ですか？
名前のついていない意見＝落書きなのですか？
名前が無いこと＝敷居が低いことですが、敷居が低いからといって全てをひとくくりにして見下すのは、先の弁護士さんがやった過ちと同じです。（こもさんレスを読む限り、その心配はないようですが）
（ちなみに国会中継の例は少し間違いでしょう。書いてて悲しいですが、あの野次の中には有益な意見はありません。）
>つまり、名前の書いていない落書きと、書いた人間のはっきりしている文章や意見というのは「責任」という点においてそのぐらい差があります。
責任においては確かにそうなのでしょう。
しかし、名前のあるなしが議論においてそんなに重要ですか？
名前のついていない意見＝落書きなのですか？
名前が無いこと＝敷居が低いことですが、敷居が低いからといって全てをひとくくりにして見下すのは、先の弁護士さんがやった過ちと同じです。（こもさんレスを読む限り、その心配はないようですが）
（ちなみに国会中継の例は少し間違いでしょう。書いてて悲しいですが、あの野次の中には有益な意見はありません。）
44. Posted by antiderivative 2005年05月08日 15:31
私は、責任を負わないことと発言の信用性は別問題だと思います。
議論において大事なのは意見の中身であり、責任ではありません。
そもそも名前が無いということは、「最初から信用性に欠けている」ということです。そのため、例えば匿名でない相手と意見を戦わせるには、「匿名であっても読んでもらえるような、しっかりした内容でないといけない」ということになります。匿名だから発言の信用性が上がる、というのはありえない。
議論は中身で決まります。名無し＝落書きだから議論が出来ない・・・というのは、違いますよね？
後半のレスに対してですが、全面的に賛成です。が、私は必ずレスを返せなどとは言っていません。
「ブログ主が、真摯なレスも誹謗中傷もひとくくりにして罵倒した」というところに着目していただきたいと思います。
議論において大事なのは意見の中身であり、責任ではありません。
そもそも名前が無いということは、「最初から信用性に欠けている」ということです。そのため、例えば匿名でない相手と意見を戦わせるには、「匿名であっても読んでもらえるような、しっかりした内容でないといけない」ということになります。匿名だから発言の信用性が上がる、というのはありえない。
議論は中身で決まります。名無し＝落書きだから議論が出来ない・・・というのは、違いますよね？
後半のレスに対してですが、全面的に賛成です。が、私は必ずレスを返せなどとは言っていません。
「ブログ主が、真摯なレスも誹謗中傷もひとくくりにして罵倒した」というところに着目していただきたいと思います。
45. Posted by antiderivative 2005年05月08日 15:31
荒らすというのは犯罪と同じです。どんな理由があるにせよ許されない。そんなことをする人間も、分が悪くなったからといって匿名を利用して自作自演をする人間も、軽蔑に値します。
しかしそれは大前提であり常識で、それを議論しているのではないのです。
うーん、少し違いますが、匿名であっても真摯な意見に対する考えを聞いている、と思ってもらえればいいのかもしれません。（文才が無いのでうまく表現できない・・・）
例えば、http://blog.goo.ne.jp/tuigeki/e/023e85ecfb9d3c7cbfbbd4b0c19eb500
に対する初期のレスは
http://kurokage.seesaa.net/article/3257712.html
こんな感じでした。これも落書きですか？
しかしそれは大前提であり常識で、それを議論しているのではないのです。
うーん、少し違いますが、匿名であっても真摯な意見に対する考えを聞いている、と思ってもらえればいいのかもしれません。（文才が無いのでうまく表現できない・・・）
例えば、http://blog.goo.ne.jp/tuigeki/e/023e85ecfb9d3c7cbfbbd4b0c19eb500
に対する初期のレスは
http://kurokage.seesaa.net/article/3257712.html
こんな感じでした。これも落書きですか？
46. Posted by antiderivative 2005年05月08日 15:33
まぁぶっちゃけた話、燃えるブログは、ブログ主の対応が不味かった場合が多いわけですが。ミッドナイトパックス氏然り。誠意が足りないというか・・・（こう言うとヤクザみたいですが）。
あと、私は荒らしは相手にしていませんし、議論の対象にする価値も無いと思っています。（前述の通り）
匿名と匿名でないものの真摯な議論において、名前の公表など何の価値も無いというのが私の見解です。議論は責任において成り立つものではないのです。どちらかが誹謗中傷に走った時点で、その議論は終わっているのですから。
・・・なんか話ずれちゃった気が。というか私がずらした気が。
とりあえず、私の意見はすぐ上にある通りです。まとめる能力が欠如しているので、毎回長文になってしまい申し訳ないです。。。
というか４つもレス欄使ってるしOTZ
管理人様、申し訳ありません。。。
あと、私は荒らしは相手にしていませんし、議論の対象にする価値も無いと思っています。（前述の通り）
匿名と匿名でないものの真摯な議論において、名前の公表など何の価値も無いというのが私の見解です。議論は責任において成り立つものではないのです。どちらかが誹謗中傷に走った時点で、その議論は終わっているのですから。
・・・なんか話ずれちゃった気が。というか私がずらした気が。
とりあえず、私の意見はすぐ上にある通りです。まとめる能力が欠如しているので、毎回長文になってしまい申し訳ないです。。。
というか４つもレス欄使ってるしOTZ
管理人様、申し訳ありません。。。
47. Posted by ぽぽたん 2005年05月09日 02:22
うーん……本当に論点がずれてしまっているような気がするんですけど(苦笑)。匿名による中傷と比較して、“じゃあ名前さえ出せばどんなことを言っても良いのか？”という問題については、それぞれの道徳的価値観も関わってくると思うので、幾通りもの考えがあって然るべきでしょう。ですが個人が管理するいちblog内の、それも“blog主のコメントへの対応”となると、やはり２ちゃんねる問題とは別次元かなと。ともすれば“自分は匿名であっても真摯にコメントを寄せたのに蔑ろに扱われた！”という怒りに基づいた書き込みなのかな、と邪推してしまいます。やはり個人サイトでは管理人が王様なのですよ。その対応に不満があるなら、力一杯その人を責めれば良い。管理人自身も、気味の悪い匿名コメントが寄せられても好きに扱える。“匿名であっても真摯な意見はしっかり扱って欲しい”というのはあくまでコメントを寄せた側の意志に過ぎないわけです。
48. Posted by ぽぽたん 2005年05月09日 02:29
しかし自分の預かり知らない、２ちゃんねるという場で自身が中傷された場合には、反論を向ける矛先が無いわけです。あそこはとても巨大な掲示板ですから、不特定多数の人間がその場の盛り上がりで発言をエスカレートさせているという恐怖感もある。自分のサイトで他者から中傷されても好きに扱えば良い。他者のサイトで中傷されたらその当人に反論すれば良い。でも２ちゃんでは……。それが名前を出して、看板しょってやっているサイトと２ちゃんねるの差だと思いますよ。だからある意味では、２ちゃんねるが“個人サイトの暴君ぶり”を摘発する機能を果たしている側面もあるのではないですか？(良きにつけ悪しきにつけ……ですけど)
49. Posted by antiderivative 2005年05月09日 03:00
まぁ、私のレスは「議論における責任の価値の話」になってしまっているので、前述のように論点は多分にずれています。
前述通り、「匿名であっても真摯な意見はしっかり扱って欲しい」のではなく、「真摯な意見ならば匿名だろうとそうでなかろうと関係無い」ということですね。んで、議論に関して言えば２ちゃんもブログ上も変わりないと思ってブログを例に出しました。
というか、ぽぽたんさんの１〜３行目で結論出ちゃってる気がするんですけど（苦笑）。落としどころをメガネメガネ状態で探してたので助かります・・・。
２ちゃんの中傷に関しては、完全にモラルの問題です。
匿名での悪口しか言えない人間なんて、言われている人が相手にする価値も無いですから。根拠の無い誹謗中傷なんぞ華麗にスルー推奨です。
落書きは彼らにとっては娯楽の場でしかないわけですし。
まぁ、タガが外れるとああなるという意味では興味深いですが。
前述通り、「匿名であっても真摯な意見はしっかり扱って欲しい」のではなく、「真摯な意見ならば匿名だろうとそうでなかろうと関係無い」ということですね。んで、議論に関して言えば２ちゃんもブログ上も変わりないと思ってブログを例に出しました。
というか、ぽぽたんさんの１〜３行目で結論出ちゃってる気がするんですけど（苦笑）。落としどころをメガネメガネ状態で探してたので助かります・・・。
２ちゃんの中傷に関しては、完全にモラルの問題です。
匿名での悪口しか言えない人間なんて、言われている人が相手にする価値も無いですから。根拠の無い誹謗中傷なんぞ華麗にスルー推奨です。
落書きは彼らにとっては娯楽の場でしかないわけですし。
まぁ、タガが外れるとああなるという意味では興味深いですが。
50. Posted by 空人 2005年05月09日 14:01
＜こんな悪意を俺に持っている人がいるということがもうね、立ち直れないぐらい
万民に好かれる人間なんて存在しないのに、悪意を持ってる事がわかるぐらいで
立ち直れないってのは、人としておかしくないのか？
賛否両論あってこそ、その物の価値だと思うんだよ。
なんで上戸などの
「私はあえて２ちゃんを見て、批判も受け止める」っていうのは当たり前な話だと思う。
まさか、芸能人はどいつもこいつも
「俺は皆から好かれている、嫌われる要素は全くない！」なんて完璧超人だと思ってるの？
万民に好かれる人間なんて存在しないのに、悪意を持ってる事がわかるぐらいで
立ち直れないってのは、人としておかしくないのか？
賛否両論あってこそ、その物の価値だと思うんだよ。
なんで上戸などの
「私はあえて２ちゃんを見て、批判も受け止める」っていうのは当たり前な話だと思う。
まさか、芸能人はどいつもこいつも
「俺は皆から好かれている、嫌われる要素は全くない！」なんて完璧超人だと思ってるの？
51. Posted by いきすじ 2005年05月10日 01:01
空人さん。それはあなたが今まで「いわれのない誹謗中傷を大量に受けたことがない」か、あるいは「そういうことにたいして動じない」人だからです。
ネットでの煽りで人間恐怖症になった人がいます。また、ネットで煽られ、マジ切れして犯罪を犯した人間もいます。人間の傷つきやすさの臨界には個人差があるのはお分かりだと思います。これは単にネットだけでなくスキャンダル芸能雑誌なども同じです。
本当に人間としておかしいのは「たかがネットなんだからナニ書いてもいいじゃん」という、相手を考えない思考です。
芸能人だから「ナニを言っても有名税」なのではありません。年齢や職業に関係なく誹謗中傷というのは本来「やってはいけない」行為です。
賛否両論があるのはかまいません。ですがその表現方法が「暴言」なのは非常にみっともないですよ。
ネットでの煽りで人間恐怖症になった人がいます。また、ネットで煽られ、マジ切れして犯罪を犯した人間もいます。人間の傷つきやすさの臨界には個人差があるのはお分かりだと思います。これは単にネットだけでなくスキャンダル芸能雑誌なども同じです。
本当に人間としておかしいのは「たかがネットなんだからナニ書いてもいいじゃん」という、相手を考えない思考です。
芸能人だから「ナニを言っても有名税」なのではありません。年齢や職業に関係なく誹謗中傷というのは本来「やってはいけない」行為です。
賛否両論があるのはかまいません。ですがその表現方法が「暴言」なのは非常にみっともないですよ。
52. Posted by 空人 2005年05月10日 09:51
自分の場合、誹謗中傷が多くて、動じることがアホらしくなった、というところです。
度重なる限界突破に、とうとう悟る段階に来てしまいました。
昔なら即マジ切れしてたことも、「まぁ切れて事態が好転するわけでもないし」という状態です。
＜本当に人間としておかしいのは「たかがネットなんだからナニ書いてもいいじゃん」という、相手を考えない思考です。
この人間は確かにおかしいかもしれない。
でも、それを本人に指摘したところで「はい、そうですか。ごめんなさい直します」
なんて答える人間が、まずいない事も承知してます。
つまり、そういう人間が書くことなのだから気にしても仕方がないのです。
人間の性（ｻｶﾞ）を知らなさすぎなだけではないでしょうか？
度重なる限界突破に、とうとう悟る段階に来てしまいました。
昔なら即マジ切れしてたことも、「まぁ切れて事態が好転するわけでもないし」という状態です。
＜本当に人間としておかしいのは「たかがネットなんだからナニ書いてもいいじゃん」という、相手を考えない思考です。
この人間は確かにおかしいかもしれない。
でも、それを本人に指摘したところで「はい、そうですか。ごめんなさい直します」
なんて答える人間が、まずいない事も承知してます。
つまり、そういう人間が書くことなのだから気にしても仕方がないのです。
人間の性（ｻｶﾞ）を知らなさすぎなだけではないでしょうか？
53. Posted by ルー 2005年05月11日 00:59
<つまり、そういう人間が書くことなのだから気にしても仕方がないのです。
自分も同じ事を思ったよ。
でもそういうなんだろ、誹謗中傷を言われた時に感じた気持ちをなくしてもいけないんではないかと思う。
一々傷付いたり、むかついたりしてても前進しないけど、
たがが外れてもいけないと思う。
それが当たり前になってはいけないと。
私も最初叩かれたりした時一週間くらい凹んだままだった。
「死ね」ってなんでそんなに簡単に言えるんだろうって悩んだ。
自分も同じ事を思ったよ。
でもそういうなんだろ、誹謗中傷を言われた時に感じた気持ちをなくしてもいけないんではないかと思う。
一々傷付いたり、むかついたりしてても前進しないけど、
たがが外れてもいけないと思う。
それが当たり前になってはいけないと。
私も最初叩かれたりした時一週間くらい凹んだままだった。
「死ね」ってなんでそんなに簡単に言えるんだろうって悩んだ。
54. Posted by ルー 2005年05月11日 01:00
続き
でも気づいたら平気で言えるようになってたよ。
感覚がおかしくなってたんだな。馬鹿だ本当に。
そういう感覚が麻痺してくる怖さがネットにはあると思う。
やっぱ匿名だし、何を言っても責任を持たなくてもいいから。
でも現実でもネットでも、実は大切な事は変わらない。
空人さんが言うようにそういう人に言っても聞くわけないから、自分が流されないようにするのが大切なんじゃないかな…
長文ｽﾏﾝ
でも気づいたら平気で言えるようになってたよ。
感覚がおかしくなってたんだな。馬鹿だ本当に。
そういう感覚が麻痺してくる怖さがネットにはあると思う。
やっぱ匿名だし、何を言っても責任を持たなくてもいいから。
でも現実でもネットでも、実は大切な事は変わらない。
空人さんが言うようにそういう人に言っても聞くわけないから、自分が流されないようにするのが大切なんじゃないかな…
長文ｽﾏﾝ
55. Posted by 空人 2005年05月11日 09:43
個人的な見解だけど
人の傷つきやすさ、人の怒りに対する限界。
これらは子供の頃から、少しずつ少しずつ何度も傷つき、怒り
その都度学んでいくものだと思うのです。
保育園、幼稚園、小学生、中学生、高校生と同じ年齢の人と触れ合うことで
お互いが少しずつ、共に成長して行くものだと思ってます。
人の傷つきやすさ、人の怒りに対する限界。
これらは子供の頃から、少しずつ少しずつ何度も傷つき、怒り
その都度学んでいくものだと思うのです。
保育園、幼稚園、小学生、中学生、高校生と同じ年齢の人と触れ合うことで
お互いが少しずつ、共に成長して行くものだと思ってます。
56. Posted by 空人 2005年05月11日 09:43
続き
ですが、今はネットが普及して
全然年齢層も異なる、「大人な意見」などにいきなりぶち当たるわけです。
これらが今の自分怒りや傷つきやすさの限界を1発でぶち破り
それも、限界の2倍、3倍に感じていまうんじゃないのかなぁ、と。
自分がそうでしたが、自分の意見が受入れられない時って
とても孤独感を感じてしまいます。
同じ学年の人に言われたりすると
なんか価値感がある程度近いところにいる感じがして
忠告も素直に受入れやすいのでしょうが
ネット上だと、全くの他人にいきなり言われちゃうもんだから
忠告とは思えないのでしょうね。
ですが、今はネットが普及して
全然年齢層も異なる、「大人な意見」などにいきなりぶち当たるわけです。
これらが今の自分怒りや傷つきやすさの限界を1発でぶち破り
それも、限界の2倍、3倍に感じていまうんじゃないのかなぁ、と。
自分がそうでしたが、自分の意見が受入れられない時って
とても孤独感を感じてしまいます。
同じ学年の人に言われたりすると
なんか価値感がある程度近いところにいる感じがして
忠告も素直に受入れやすいのでしょうが
ネット上だと、全くの他人にいきなり言われちゃうもんだから
忠告とは思えないのでしょうね。
57. Posted by 空人 2005年05月11日 09:44
更に続き（すいません）
本当は誰に言われたか、ではなくて、その言葉にこめられた本質です。
けど、大人の意見だと、本質を全く見抜けず
「？？？、こいつ何言ってるの？」となり
人は意味不明なものには、恐怖や不信感を抱くので
それが、敵意に転換されるんじゃないのかな、と思います。
って、2chとは既に関係ない話してますね、すいません。
本当は誰に言われたか、ではなくて、その言葉にこめられた本質です。
けど、大人の意見だと、本質を全く見抜けず
「？？？、こいつ何言ってるの？」となり
人は意味不明なものには、恐怖や不信感を抱くので
それが、敵意に転換されるんじゃないのかな、と思います。
って、2chとは既に関係ない話してますね、すいません。
58. Posted by ほんとにもう・・ 2005年05月19日 17:07
＞２ちゃんねるが“個人サイトの暴君ぶり”を摘発する機能を果たしている＞側面もあるのではないですか？(良きにつけ悪しきにつけ……ですけど)
２ちゃんねらーがＷｅｂ界の警察官気取りですか？
少し気に入らないだけで個人サイトを集団で組織的に荒らして言論弾圧か。
少し2ch批判した人物や団体には報復として批判スレの乱立。
口で綺麗事並べても実際やってることは恐怖政治その物じゃないですか！
検索で「2ch 批判」で探しては2ch批判感情を沈静化する目的で
毎度特定の２ちゃんねらーが書き込んみに来てるのをよく見かけます。
嫌なものは嫌だと発言くらいさせてほしいものですね。
２ちゃんねらーがＷｅｂ界の警察官気取りですか？
少し気に入らないだけで個人サイトを集団で組織的に荒らして言論弾圧か。
少し2ch批判した人物や団体には報復として批判スレの乱立。
口で綺麗事並べても実際やってることは恐怖政治その物じゃないですか！
検索で「2ch 批判」で探しては2ch批判感情を沈静化する目的で
毎度特定の２ちゃんねらーが書き込んみに来てるのをよく見かけます。
嫌なものは嫌だと発言くらいさせてほしいものですね。
59. Posted by 細 2005年05月20日 16:11
空人さんは不思議な方ですね。
「死ね」だのと書いている幼稚な人間の性は理解出来るのに
それを書かれて感情的になる人間の性は理解できず
＞万民に好かれる人間なんて存在しないのに、悪意を持ってる事がわかるぐらいで
＞立ち直れないってのは、人としておかしくないのか？
こうなってしまう。
「誹謗中傷をする人間が居るのは仕方ない。
それを聞いて立ち直れない奴は人としておかしい」この論理の方が明らかに異様です。
太田さんの言う誹謗中傷は大人の意見なんかではないですしね。
「死ね」「つまんねえ」「糞」などの意見の本質をどう見抜けと言うんです。
どう考えたって、中高生が思春期のイライラを有名人にぶつけてるだけじゃないですか。
語彙が幼稚すぎて反論の余地もない中傷に、人がどんな反応を示すかくらい、
人間の性を知っている空人さんならとっくにご存知なんじゃないかと思うのですが。
「死ね」だのと書いている幼稚な人間の性は理解出来るのに
それを書かれて感情的になる人間の性は理解できず
＞万民に好かれる人間なんて存在しないのに、悪意を持ってる事がわかるぐらいで
＞立ち直れないってのは、人としておかしくないのか？
こうなってしまう。
「誹謗中傷をする人間が居るのは仕方ない。
それを聞いて立ち直れない奴は人としておかしい」この論理の方が明らかに異様です。
太田さんの言う誹謗中傷は大人の意見なんかではないですしね。
「死ね」「つまんねえ」「糞」などの意見の本質をどう見抜けと言うんです。
どう考えたって、中高生が思春期のイライラを有名人にぶつけてるだけじゃないですか。
語彙が幼稚すぎて反論の余地もない中傷に、人がどんな反応を示すかくらい、
人間の性を知っている空人さんならとっくにご存知なんじゃないかと思うのですが。
60. Posted by 徒然 2005年05月23日 04:36
空人さんは誹謗中傷に慣れてしまったんだろうけど、そこに至るまでには「度重なる限界」を味わったわけですよね。きっと人間の性を知っていても、誹謗中傷を浴び続ければ、悲しくなるし憤慨しますよ。そして耐性の弱い人間は人格が壊れるかもしれない。
太田さんだって人間の性は知っていたに違いない。でも誹謗中傷に直面してショックを受けた。それはネットを経験したことがある人ならば、誰しも経験することで、彼の発言は非常に素直な発言であると思います。
現実の生活でも、自分が参加していない場所で言われる悪口を、たまたま耳にしてしまったときほど、胸に突き刺さるものはない。ネット社会では、本来耳にすることがなかった陰口が耳に入るようになってしまった。
人間はどんな環境にも適応していくでしょうが、ネットの普及で何かが壊れるのではないか、そんな危惧を抱きます。
太田さんだって人間の性は知っていたに違いない。でも誹謗中傷に直面してショックを受けた。それはネットを経験したことがある人ならば、誰しも経験することで、彼の発言は非常に素直な発言であると思います。
現実の生活でも、自分が参加していない場所で言われる悪口を、たまたま耳にしてしまったときほど、胸に突き刺さるものはない。ネット社会では、本来耳にすることがなかった陰口が耳に入るようになってしまった。
人間はどんな環境にも適応していくでしょうが、ネットの普及で何かが壊れるのではないか、そんな危惧を抱きます。
61. Posted by 山田 2005年11月02日 15:08
☆わかパイ発見☆
http://www.butterfly1117.com/
ブルンブルン揺れてるゥシ凄�(漓��)━!
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ブルンブルン揺れてるゥシ凄�(漓��)━!
62. Posted by ○ 2005年11月06日 21:00
２ｃｈ裏の歴史と噂話と真相
http://www.geocities.jp/tokumei_tokumei70/top_index.html
http://www.geocities.jp/tokumei_tokumei70/top_index.html
63. Posted by スタラカン・ズドグリフ 2005年11月19日 22:09
あんたらおもろいね でもたまにはお外出よ・・・ね
64. Posted by 東京の会社員 2005年11月24日 00:16
今同僚と見ていました。初めてこのような掲示板に書き込みます。っていうかわざわざ携帯やパソコンをつかって知らない人とｺﾐﾆｹｰｼｮﾝをとらなければならないほど普段ｺﾐﾆｹｰｼｮﾝを人ととれてないのですか、このようなところに書き込みをしている皆さんは？それこそ病的だと思います。普段から人と会話をしていれば、2ﾁｬﾝﾈﾙを批判されてもそれほど頭にこないはずです。2ﾁｬﾝﾈﾙ等の掲示板でしか自分を“表現”する場所がないのでしょう。このような話題に盛り上がっているこの掲示板を見てかなりびっくりしましてかきこまさせていただきました。
65. Posted by まぼろし 2006年04月13日 04:51
どうか、
ひとがココロをなくしませんように
ひとがココロをなくしませんように
66. Posted by せいむ 2008年02月21日 16:41
太田が中傷されてたなんて初耳なんだけど。
2chじゃ一番人気で批判レスは見たことがないよ。
2chじゃ一番人気で批判レスは見たことがないよ。
